Россиянин Павел Елизаров был соратником Немцова, а после «болотного дела» получил политическое убежище в Португалии. Теперь бывший активист избирается в парламент этой страны Вот его интервью — Meduza

→ Оригинал (без защиты от корпорастов)

В начале 2000-х молодой программист Павел Елизаров делал первые шаги в политическом активизме: сначала он попал в «Яблоко», где познакомился с Алексеем Навальным и Ильей Яшиным, а позже помогал Борису Немцову создавать движение «Солидарность». Затем Елизаров вошел в руководство партии «ПАРНАС», но в июле 2012 года из-за рисков оказаться обвиняемым по «болотному делу» ему пришлось уехать из России. В 2024 году бывший российский активист пробует избраться в парламент Португалии от молодой партии «Либеральная инициатива» (выборы пройдут 10 марта). «Медуза» спросила у Елизарова, как избиратели относятся к россиянину, идущему в парламент, и помогает ли российский опыт в португальской политике.

— Недавно вы опубликовали пост в Х (бывшем твиттере): фотографию Алексея Навального на прогулке во время ареста. Вы написали, что смогли сфотографировать политика на телефон, который пронесли в ботинке. Расскажите, что это был за арест?

— Это был славный 2011 год, большая Навального «Голосуйте за любую партию, кроме „Единой России"», когда мы не ожидали больших протестов. Тогда я был участником , которая организовала митинг на Чистых прудах после выборов [в Госдуму шестого созыва], и внезапно пришло народу. По итогу митинг разогнали, , в том числе и я, оказались под арестом.

Я был в камере с [Сергеем] Удальцовым и [социологом] Григорием Юдиным, а в соседней камере был Навальный. Мы с ним встречались на обедах и прогулках и общались. Он мог заглядывать к нам в окно нашей камеры. И действительно, я пронес в ботинке телефон: опытные люди мне подсказали, как это можно сделать и как потом его прятать во время обысков в камере.

— Телефон так и не забрали?

— Как ни удивительно — нет. Я прятал его за спиной по советам сокамерников. Тогда я делал посты в твиттере прямо из камеры, и из-за этого у нас постоянно устраивали обыски. Было весело.

— В 2012-м вы уехали из РФ в Украину из-за угрозы после протестов на Болотной площади. Из какой России вы уезжали?

— Тогда, во время этого ареста, казалось, что происходит что-то очень важное, происходят большие перемены. И мы в спецприемнике ощущали себя центром этих перемен. Мы чувствовали, что поднялась большая волна, которая может перевернуть сложившуюся в России ситуацию, которая уже тогда скатывалась к диктатуре. Потом были большие протесты на Болотной, на проспекте Сахарова, большое шествие в мае 2012-го [«Марш миллионов»], которое разогнала полиция и из-за которого началось «болотное дело», по которому меня и преследовали. Собственно, из-за этого я и уехал.

Когда я уезжал, протестная волна уже шла на спад. «Болотное дело» довольно эффективно на это повлияло. Но тогда мне не казалось, что все потеряно. Я уезжал не в эмиграцию, моя позиция в принципе была такой, что уезжать никому не надо: надо бороться и продолжать оппозиционную деятельность. Потому что, если все разъедутся, останутся одни менты.

Меня уговорил уехать Илья Яшин, с которым я продолжаю оставаться на связи, по возможности помогаю ему. Я уезжал на время, даже без зимних вещей. Думал, что из Украины несколько недель посмотрю на то, что происходит, и потом, когда все успокоится, вернусь. Тогда я еще не знал, чем закончится «болотное дело». А когда люди сели на два — четыре года, я понял, что в ближайшее время не вернусь. Но своим примером я показал, что можно продолжать свою деятельность из-за границы, может быть, даже эффективно.

«Наша страна захвачена Путиным» Митингу 6 мая на Болотной — 10 лет. Антифашист Алексей Гаскаров отсидел за него срок в колонии. В этом интервью он рассказывает, чем Россия-2012 отличается от России-2022

— Прошло 12 лет. В России больше нет протестов, все независимые медиа закрылись или вынуждены работать из-за границы, Алексей Навальный и Борис Немцов, с которыми вы близко общались и дружили, убиты. Как эти 12 лет, по вашему мнению, прошли для России?

— С каждым годом становилось тяжелее. Росло число политических заключенных, больше независимых медиа выдавливали из России. В 2021 году, когда полностью зачистили политическое пространство, все окончательно стало понятно. Почти все мои знакомые журналисты тогда уехали из России. Уже в то время я понимал, что это пространство зачищено для войны. [Теперь] я боюсь, что дальше будет только хуже, что война будет расползаться дальше.

— А как эти годы прошли для вас?

— Я не могу жаловаться, хоть мне, конечно, и тревожно за Украину и за Россию. Но сам я жаловаться не буду. Я пожил в Украине, пожил в , живу в Португалии. И везде меня окружали хорошие люди, в этом плане мне повезло. Я везде хорошо устраивался, и сейчас в Португалии тоже все неплохо. В то же время стараюсь по возможности менять ситуацию в России — я продолжаю помогать Илье Яшину, работаю во , думаю о будущем и поддерживаю людей вокруг, чтобы они не теряли надежду.

— После отъезда из России вы занимались бизнесом в Мозамбике, но потом переехали в Португалию, где живете уже десять лет. Вы получили португальское гражданство. Теперь, как вы сами сказали, вы собираетесь «создать прецедент», став первым россиянином, избранным депутатом парламента Португалии. При этом в июле 2015-го вы говорили, что «в информационном плане все еще» живете в России. Как и когда ваш взгляд сместился на Португалию, как вы поняли, что «в информационном плане» уже живете там?

— Это для меня [все еще] остается проблемой. Я приехал сюда в 2013 году, с помощью Немцова и Навального получил политическое убежище в 2014-м и все еще продолжаю жить в российской информационной повестке. В 2015-м Илья Яшин познакомил меня с , одним из сооснователей португальской партии (партии тогда еще не было). По его приглашению я поучаствовал в первых собраниях: была идея создать либеральную политическую силу, которой в Португалии не было.

Все это время я был экспертом по России — меня приглашали в эфиры практически все телеканалы по поводам, связанным с Россией. Португалия от России далеко, и они не очень представляют, что в ней происходит. Наибольшую узнаваемость здесь я получил, когда мы устраивали акции в поддержку Навального (когда его отравили в 2020 году и в 2021-м, когда он вернулся в Россию и его арестовали).

Как раз тогда была с отправкой мэрией Лиссабона моих данных (имя, номер паспорта, домашний адрес) в российское посольство. Это было шоком для португальского общества. Они привыкли думать, что в стране действует защита персональных данных, а тут — раз! — и власти берут и отправляют диктаторскому режиму данные организаторов митинга. Был большой переполох. Меня даже стали узнавать на улице, потому что я все время был в прямых эфирах. И из-за этого у меня появилось много контактов, что дало мне импульс больше участвовать в местных событиях. Одновременно я получил гражданство Португалии — это дало мне политические права.

Затем я официально вступил в партию «Либеральная инициатива», и теперь стараюсь больше участвовать в ее деятельности. Я думаю, что для эмигрантов, в том числе из России, важно приобщаться к политической культуре страны, в которой они обосновались. Это важно, даже если они собираются вернуться, потому что для построения «прекрасной России будущего» нужны люди с опытом в западной политической культуре. Иначе будет трудно создать демократические институты, которых сейчас не хватает в России.

— Вы баллотируетесь от партии «Либеральная инициатива». Расскажите о ней. Как вы смогли добиться того, что ее руководство согласилось выдвинуть вас кандидатом?

— Партия новая. В 2015 году мы только собирались [и обсуждали идеи], в 2016-м появилась ассоциация, а в 2017-м партия была официально зарегистрирована. В 2019-м она в первый раз поучаствовала в выборах в парламент и смогла избрать одного депутата. В 2022 году были внеочередные выборы, [в парламент] избрались уже восемь депутатов от партии. Сейчас опять будут внеочередные выборы, и мы надеемся избрать еще больше людей.

Сейчас у меня нет шансов на то, чтобы избраться. У меня второе место в списке по округу — это заграничный округ. Чтобы я прошел, нужно, чтобы наша партия победила в этом округе с большим отрывом, — это абсолютно нереально. «Либеральная инициатива» по опросам сейчас на четвертом месте. Дело еще и в том, что в этом округе голосует мало людей. Например, много португальцев [живет] в Бразилии, но, чтобы проголосовать, надо куда-то ехать или отправлять , что, конечно, усложняет ситуацию.

— По вашим социальным сетям сразу и нельзя сказать, что вы кандидат в парламент. Как происходит ваша предвыборная кампания? Что вы делаете в качестве кандидата?

— У меня [в соцсетях] аудитория в основном русскоязычная и не голосующая на выборах в Португалии. Так что это действительно может быть незаметно. Я стараюсь участвовать в разработке программы, участвую в публичных партийных мероприятиях, общаюсь с журналистами, продвигаю партию.

— А кто ваши избиратели, в какой электорат вы целитесь?

— Из-за того, что у меня практически нет шансов на избрание, я не фокусируюсь на своей программе. Сейчас у меня нет задачи собрать вокруг себя группу избирателей. Когда я агитирую за нашу партию, я говорю об идеях и партийной программе и думаю, какой могла бы быть моя электоральная база.

Я думаю, можно ориентироваться на эмигрантов и на бывших эмигрантов, потому что они реально мало представлены в португальской власти. Тут очень консервативная политическая система, и избираются обычно члены каких-то известных семей или юристы. Все довольно жестко и архаично. Это пока только мои идеи, я еще никак в этом не активизировался.

— В 2021 году в интервью Жанне Немцовой на вопрос о своем «гипотетическом политическом будущем» и «целях в политике» вы ответили, что политикой не занимаетесь, а когда займетесь — обозначите цели. Как бы вы теперь ответили на тот же вопрос? Какие у вас цели в политике?

— Сейчас я как член партии хочу, чтобы она набрала как можно больше голосов. И в идеале — иметь либеральное правительство здесь, в Португалии. Другие европейские страны показали пример успешности либеральной политики.

Что касается меня лично — я бы хотел стать депутатом португальского парламента, но я понимаю, что пока еще не готов к этому. Мне все-таки еще не хватает приобщения к местной культуре, в том числе и политической. Нужно прочитать еще много книг, получить базу поддержки португальцев.

Пока я пишу колонки в местную газету Observador на разные темы, в том числе про местную политику и, конечно, про Россию. Я часто выступаю комментатором на телеканалах, но пока что только по российской тематике. И тут возникает дихотомия: я не могу разорваться, не могу полностью сфокусироваться на португальских проблемах, потому что российский активизм и российская политика не могут меня оставить и я не могу от них отказаться. Но я и не думаю, что нужно полностью отрываться от России, чтобы добиться здесь успеха.

— А вы планируете, не будучи депутатом парламента, как-то лоббировать интересы эмигрантов, в том числе российских? Так или иначе политическая сила у вас уже есть, а так можно и политические очки заработать, и электоральную базу поднабрать.

— Я стараюсь это делать по возможности. Но я не уверен, что моя кандидатура в этом как-то помогает. Например, в программе нашей партии есть пункт о гуманитарных визах для активистов, журналистов и правозащитников — таких виз в Португалии сейчас вообще нет. Я стараюсь через свои связи в правительстве повлиять на процессы получения убежища и легализации, стараюсь доносить эти проблемы, и их по возможности решают. В этом плане мой пример — , который вырос в Германии и считает себя немецким политиком. Он очень активный человек, погружен в немецкую политику и в то же время много помогает россиянам и российскому демократическому движению в изгнании.

Депутат Европарламента Сергей Лагодинский выступил в защиту россиян, бегущих от войны. А перед этим попал под обстрел в Киеве: ракеты летели из Астрахани, где он родился Вот его интервью

— Как вы считаете, каким образом ваш российский активистский опыт поможет вам в португальской политике?

— Я думаю, что поможет, конечно. Это ведь опыт политических кампаний, общения с аудиторией, выступления на митингах. Я, например, считаю, что выступаю лучше многих португальских политиков. В то же время в России все было сильно иначе: там мы боролись с диктатурой и были важны другие компетенции. Здесь все по-другому.

Нужно еще больше погружаться в культуру, ассимилироваться, чтобы быть с португальцами на одном уровне и коснуться их сердец. Сейчас, когда я пишу колонку о том, что жилищная программа правительства плохая, португальцы, в принципе, согласны. В комментариях пишут: «Да, молодец, все так!» Но при этом половина комментариев в духе: ну вот, даже русские уже понимают, как у нас все хреново. То есть я остаюсь этим приезжим, который тут какие-то свои порядки наводит. Как ни удивительно, это [наведение новых порядков] воспринимается хорошо, но своим я пока не стал. Буду работать над этим.

— Кто ваши конкуренты на этих выборах?

— Главный конкурент — партия власти. Социалистическая партия, которая правит последние восемь лет. Казалось бы, не очень много, но социализм для Португалии — как священная корова. Когда победила революция [«революция гвоздик»], приняли новую Конституцию, в которой написано, что Португалия — страна построения социализма. Это, как мне кажется, большая проблема, потому что это ограничивает амбиции страны, душит налогами: в Португалии очень по прогрессивной шкале, что тоже записано в Конституции.

Это привело к тому, что молодежь в последние годы уезжает из Португалии. Недавно вышла статистика, что 30% молодых людей от 15 до 39 лет, рожденных в Португалии, живут за границей. И это повсеместная история — с кем ни поговори, многие молодые люди думают о том, чтобы окончить институт и уехать получать нормальную зарплату. Это касается не только португальцев, многие мои знакомые эмигранты учатся здесь в университетах, планируют получить паспорт [Португалии] и уехать.

Наша партия старается перепридумать проект Португалии и дать поддержку молодым людям, которые хотят больше зарабатывать. Конечно, в будущем нам хочется привлечь большинство, но это сложно.

Здесь сложилась патерналистская система — кстати, похожая на Россию. Люди ждут, что государство за них что-то сделает, все за них решит. Они мало вовлечены в политическую жизнь страны, и это очень сложно переломить. Сложно объяснить, что для того, чтобы пенсии были высокими, нельзя их просто повысить. Нужно, чтобы страна эти деньги сначала заработала.

Весь год российская экономика росла благодаря войне. Так будет и в 2024-м? Спецкор «Медузы» Маргарита Лютова объясняет, что общего у ВВП страны и хлебокомбината, выпускающего дроны

— Какой процент португальцев поддерживает вашу партию?

— На выборах в 2019 году мы набрали 1,29%, в 2022 году — 4,9%, сейчас, судя по последним опросам, около 7%.

— С чем связаны такие частые внеочередные выборы? Ведь следующие выборы в парламент должны были быть в 2026 году.

— В последний раз это было связано с тем, что [партии] не договорились о бюджете в 2022-м. Тогда парламент был смешан из левых партий, в том числе и компартии — . Я думаю, что это было сделано социалистической партией специально, чтобы получить контроль над парламентом (абсолютное большинство) и продавливать любые решения, невзирая ни на какую оппозицию. И у них вышло. Сразу за этим началась череда скандалов, связанных с этой партией.

— Как изменилось русскоязычное сообщество в Португалии после начала войны?

— До 24 февраля 2022 года в Португалии практически не было сообщества россиян, было скорее русскоязычное — разные группы в фейсбуке. Например, первые акции [у посольства] мы проводили в 2020 году, когда отравили Навального, — и приходило три-четыре человека. В 2021 году людей стало больше, но в 2022-м был бум российской эмиграции в Португалию. И это народ, как правило, продвинутый: бизнесмены, айтишники. Сейчас тут появились места, где в основном только русские посетители: кафе «Либерти», бар «Спутник». Там проходит много мероприятий, и вокруг них строится российское сообщество.

— В одном из интервью вы говорили, что, если бы не риски по «болотному делу», вы бы не уехали из России. Предположим, режим в РФ изменится. Вы в таком случае вернетесь?

— Я бы с удовольствием вернулся. Конечно, я хочу вернуться и делать все возможное, чтобы помочь демократизации России, построению «прекрасной России будущего». Но «режим изменится» — это ведь широкая формулировка. Вместо путинизма может появится «медведизм» или «шойгуизм». Этого бы не хотелось.

— А если к этому моменту вы уже станете португальским политиком, как будете выбирать?

— Я не вижу здесь противоречий. Это ведь все по ситуации… Сейчас я вообще не вижу предпосылок для того, о чем вы говорите. Это будет долгий путь. Я не считаю, что мне нужно будет отказываться от Португалии и полностью погружаться в построение новой России. Можно найти много форматов — в наше время, когда все онлайн, я смогу участвовать и в португальской политике, и в российской.

Как нам жить без Навального? Что делать оппозиции? И станут ли репрессии еще жестче? Пытаемся найти ответы с политологом Грэмом Робертсоном — он больше 20 лет изучает российскую власть и тех, кто ей противостоит

«Медуза»