Логика долгой войны. Виталий Портников - о 2023 годе для Украины

Вместе с тем российская армия так и не смогла выполнить поставленную ей задачу - полностью оккупировать Луганскую и Донецкую области Украины. Занятые российскими войсками украинские населенные пункты переставали быть таковыми, на их месте оставались лишь развалины. Это касается, к примеру, городов Бахмут, осада которого велась более восьми месяцев, Соледар или взятой недавно под контроль российскими войсками Марьинки. Между этим городом и окраинами Донецка меньше 20 километров, тем не менее почти два года российские подразделения там продвинуться не могли.

Многие участки линии обороны, возводившейся в Донбассе с 2015 года, Вооруженные силы Украины все еще успешно удерживают. Представители ВСУ, включая главнокомандующего Валерия Залужного, а также западные политические аналитики все чаще говорят о том, что война приняла затяжной характер и теперь ведется на истощение, причем Россия обладает в этом плане значительно большими ресурсами, чем Украина.

Весь прошедший год президент Украины Владимир Зеленский вел активную внешнеполитическую деятельность, добиваясь предоставления его стране все новых видов вооружений, включая жизненно необходимые системы противовоздушной обороны. При этом нередко выполнение достигнутых Киевом с НАТО и Соединенными Штатами договоренностей затягивалось, а Европейский союз так и не смог выполнить обещание поставить в течение минувшего года на нужды украинской армии миллион снарядов. Японское издание Nikkei недавно написало, что в марте прошлого года во время визита председателя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина в Москву Владимир Путин заявил ему, что Россия намерена воевать в Украине как минимум пять лет.

О том, что позволяет Украине выстоять в такой критической ситуации, рассуждает украинский политический аналитик, ведущий программы РС "Дороги к свободе" Виталий Портников.

- Украина прошла через тяжелейший военный год, который, как все мы помним, начинался с попыток России не только захватить украинские территории, но и лишить мирных жителей тепла и света. Украина не сдалась. В то же время положение на фронте, несмотря на несколько ярких успехов, таких, как недавнее уничтожение большого десантного корабля "Новочеркасск", остается тяжелым. Ситуация с дальнейшей помощью Украине со стороны Запада довольно неопределенная. Можно ли говорить о том, что украинская государственность укрепилась за прошедший год? Или, может быть, потенциал того национального подъема, который мы наблюдали в начале полномасштабной российской агрессии, в какой-то степени иссякает?

- Главное, о чем мы можем говорить в свете 2023 года, - это то, что украинское государство выстояло еще один год в борьбе с Россией и что Российская Федерация, несмотря на все ее амбициозные планы, не смогла продвинуться даже на несколько километров по украинской территории, начиная с ноября 2022 года. Мы очень часто говорим о том, что ситуация, связанная с российско-украинской войной, измеряется километрами, которые проходит украинская армия по пути освобождения своей территории. Но как-то забываем, что есть и Россия, и что у нее с 2022 года есть цель, которая была четко поставлена Владимиром Путиным: выйти на административные границы Донецкой и Луганской областей. И этого до сих пор не произошло.

Когда начинается война, многим кажется, что она может быстро закончиться. Сказать себе, что мы в начале многолетней дистанции, не хочет никто

Очевидно и то, что для Украины стало ясно, и это тоже вопрос не 2023 года, это было ясно уже в 2022-м, но осознание этого пришло именно в 2023-м, что это длительная война. Мы не знаем, когда она завершится, мы не знаем, каким будет политическое ее завершение, потому что никаких реальных, я бы сказал, сдвигов, которые позволили бы нам в принципе говорить о политическом решении этой войны, я не вижу. Я думаю, что их сейчас пока не видят и западные политики. Возможно, что-то прояснится на Вашингтонском саммите НАТО, возможно, после президентских выборов в Соединенных Штатах, но в принципе мы говорим о длительной дистанции.

И если мы измеряем энтузиазм украинского общества, то следует понимать, что энтузиазм на длительной дистанции, на дистанции многолетнего конфликта совершенно не сравним с тем ощущением, которое охватывает общество в первые месяцы войны. И это касается как тех настроений, которые могут быть в стране, борющейся с нападением, так и тех настроений, которые наблюдаются в стране, совершившей это нападение. Это совершенно другая ситуация. По большому счету, конечно, это нужно было понимать уже в марте-апреле 2022 года. Но так тоже никогда не бывает в истории. Когда начинается война, многим кажется - и тем, кто напал, и тем, кто обороняется, - что это все может закончиться за несколько месяцев. Сказать самим себе, что мы в начале многолетней дистанции, не хочет никто.

Но, с другой стороны, уже если мы понимаем, что речь идет о многолетней дистанции, то нужно видеть и закономерности продвижения по такой дистанции. Одна из них совершенно очевидна: уменьшается внешний интерес к конфликту. Тем более что 2023 год стал годом начала другого конфликта - на Ближнем Востоке. И эта война, как и следовало ожидать, привлекает к себе куда более пристальное внимание международной общественности. Мы говорили в 2022 году, что если война в Украине не будет остановлена или хотя бы локализована, она приведет к новым большим конфликтам по всему миру. И я думаю, что 2024 год еще нам продемонстрирует правильность этого тезиса. Потому что ближневосточный конфликт - не последний, который нам придется переживать в ближайшие годы.

Кроме того, и это тоже абсолютно очевидный момент, о котором стоит сказать: такой серьезный многолетний конфликт ставит вопросы перед его участниками об уровне помощи, поддержки. И тоже можно было еще в 2022 году сказать, и об этом многие говорили, что со временем поддержка будет уменьшаться, что ее объемы не будут такими, какими были в первый период войны. Что, когда на Западе поймут, что это противостояние надолго, появятся и те, кто будет говорить о необходимости политического решения, впрочем, не приводя никаких его четких контуров. Появятся и те, кто будет говорить просто о необходимости уменьшения поддержки или о распределении этой поддержки с учетом других конфликтов, которые существуют в мире.

Ну и совершенно закономерная особенность того, что происходит, это падение доверия к власти внутри самой Украины. Но, опять-таки, доверие к власти, если мы посмотрим внимательно на рейтинги действующего президента, все еще очень велико. По большому счету, при таких серьезных войнах, которые связаны с большими потерями для людей, с потерями с точки зрения жизненного уровня и вообще ощущения безопасности, как правило, власть теряет доверие гораздо быстрее.

Мир сочувствует Украине, подвергшейся агрессии, и имя этого сочувствия и готовности помогать Украине не Владимир Зеленский, а Буча

Российско-украинская война развивается по вполне прогнозируемой траектории, по траектории затяжного конфликта, у которого нет реального политического решения, если следовать стандартам, привычным нам до нападения России на Украину, до того момента, когда Владимир Путин пошел на открытое пренебрежение международным правом, когда он аннексировал Крым, а уже затем в 2022 году еще несколько регионов Украины. И понятно, что в обозримом будущем мы не будем видеть никакого реального выхода из этой ситуации. Потому что даже военные изменения - если предположить успех украинской армии, освобождение ею хотя бы части оккупированной территории страны, или наоборот, представить себе, что российская армия сможет прорваться на каких-то участках и оккупировать еще какую-то часть украинской территории, - эти изменения все равно не обещают нам никакого политического решения ситуации.

Потому что, если считать, что Россия своей целью ставит восстановление бывшего Советского Союза и Украина - лишь часть ее большого плана, а для Украины, в свою очередь, важно сохранение своей государственности, восстановление территориальной целостности, то площадка для компромисса отсутствует. Поэтому лучшее, что мы можем сделать, - просто принять логику этой долгой войны, как мы принимали логику других аналогичных конфликтов, где не было никаких политических платформ для компромисса. И согласиться с тем, что эта война будет определять ситуацию в мире и в Европе в 2020-е, а возможно, и в 2030-е годы.

Долгое время нормой нашей жизни в Европе и вообще во взаимоотношениях между европейскими государствами, даже между двумя противоборствующими блоками, был мир. Даже в годы "холодной войны". Теперь нормой нашей жизни будет война. И я думаю, что людям, которые живут не только на постсоветском пространстве, но и на европейском континенте, нужно просто к этому готовиться и думать о том, как выжить в эту войну. Потому что политическое решение всех тех кризисов, которые возникнут в результате российско-украинского конфликта, рано или поздно, в 2020-е или в 2030-е годы, будет найдено. И выиграют те, кто просто сможет выжить в тех катаклизмах и проблемах, которые нам еще предстоит увидеть, пережить и описать.

- Если говорить о ситуации непосредственно в Украине, насколько, по-вашему, эффективно работала украинская политическая система в прошедшем году? Давала ли она сбои в условиях военного положения?

- Мне кажется, что гораздо более эффективной должна была быть коммуникация. Даже в 2022 году наблюдатели говорили, что появление так называемого телевизионного марафона, объединившего усилия нескольких олигархических каналов и общественного вещания, по большому счету, тесно связанного с интересами офиса президента страны, рано или поздно приведет к обратному результату. К тому, что люди будут искать альтернативные источники информации и не будут доверять той информации, которую они получают из по сути единственного информационного телеканала в медиапространстве Украины. Тем более это стало ясно после того, как волюнтаристским путем были отключены от цифрового вещания ведущие информационные каналы страны, такие, как "Эспрессо", "Пятый" и "Прямой". Что также вызывало недоуменные вопросы и украинской общественности, и наших западных друзей.

В 2023 году эта ситуация с коммуникацией естественным образом стала давать сбои. Не знаю, насколько понимают это сам президент страны и его окружение, но в любом случае в 2024 году с этим придется что-то делать. И то, что в последние дни года на телевизионных экранах появились главнокомандующий вооруженными силами Украины Валерий Залужный, который пользуется бóльшим общественным доверием, чем президент страны, и другие политические руководители, показывает, что уже идут какие-то сдвиги в этом направлении и что руководство страны пытается использовать тот несомненный авторитет, который имеют вооруженные силы и их главнокомандующий, с тем, чтобы усилить доверие общества к решениям и действиям, которые должна предпринимать власть в непростом для страны 2024 году.

- Несмотря на войну, западные партнеры постоянно требуют от Украины принятия жестких мер против коррупции, при этом коррупционные скандалы сейчас, во время войны, вспыхивают даже в армии. Напомним, к примеру, об аресте за взятку председателя Верховного суда Украины Князева. На ваш взгляд, каков прогресс в этом направлении? Удается ли переломить ситуацию, и если да, то за счет чего?

- Борьба с коррупцией в любой стране, тем более в стране воюющей, является важной частью ее общегосударственного развития. Потому что, если мы посмотрим на коррупционные скандалы, они в этом году вспыхивали не только в Украине, но и в самых разных странах мира, в том числе в странах Европейского союза. Это норма жизни для любого государства - эффективная борьба с коррупцией.

Что касается Украины, то понятно, что она сама заинтересована в такой борьбе. Потому что, если мы говорим о том, что Украина приближается к НАТО и к Европейскому союзу, и в конце года было принято решение о том, что Украина может начать переговоры о вступлении в ЕС, это и есть оценка тех мер по борьбе с коррупцией, которые были приняты. Потому что, если бы не было таких действий, не было бы и этого решения Еврокомиссии.

Можно абсолютно четко говорить, что по мере продвижения Украины к Европейскому союзу антикоррупционные институты должны работать все более эффективно, а общество должно им доверять. Потому что если внимательно посмотреть на социологию, то антикоррупционные институты пользуются наибольшим рейтингом недоверия у украинского общества. То есть украинскому обществу еще самому необходимо понять, насколько важна борьба с коррупцией для дальнейшего развития страны не только с точки зрения восклицаний в медиа, но и с точки зрения институциональной работы и доверия к тем структурам, которые эту борьбу осуществляют. То, что мы сейчас обсуждаем реальную причастность к коррупционным сделкам таких поставленных руководителей, как председатель Верховного суда страны, мне кажется, является хорошим ответом на вопрос, будет ли антикоррупционная борьба в Украине продолжаться и далее.

Но я сразу скажу, что это длительный процесс, который займет не годы, а десятилетия. Если мы посмотрим на все страны, которые вступили в Европейский союз в недавне время, особенно в южной части Европы, то мы увидим, что они продолжают бороться с коррупцией и после вступления в Европейский союз, там тоже вспыхивают большие коррупционные скандалы. Так будет и впредь, и Украина тут не исключение.

Если сейчас бывшие советские люди не ищут Сталина, то они ищут Черчилля, забывая, что Черчилль был всего лишь компромиссной фигурой

- А почему все-таки к антикоррупционным институтам в украинском обществе такое недоверие?

- Возможно, потому, что до сих пор не было никакого крупного решения, которое убедило бы людей, что антикоррупционные институты работают эффективно. Возможно, потому, что, как это часто бывает с властью в странах, которые только строят европейскую демократию, больше стараются показать какую-то красивую картинку, а не добиться реального решения, не собрать реальные доказательства причастности того или иного чиновника к коррупционным преступлениям. То есть довести дело не до демонстрации своего успеха по телевизору, а до суда и приговора. Вот подобных историй немало, особенно на высоком уровне. И понятно, что люди, которые видят сначала картинку, а потом не видят результата или считают, что результат должен быть скорым, что тоже невозможно, потому что опять-таки у людей, которые живут в постсоветских обществах, нет понимания того, что дистанция от задержания до приговора может быть длительной, потому что важно эффективное правосудие, это тоже может влиять на восприятие людьми антикоррупционных институций.

- Насколько, по-вашему, велик прогресс Украины в продвижении в такие структуры, как НАТО и Европейский союз, за последний год?

- Мне кажется, что прогресс по продвижению в Евросоюз более чем серьезен. Сам факт того, что Украина не просто стала кандидатом в члены Евросоюза, но и может начать переговоры о присоединении, уже многое значит. Что касается продвижения в НАТО, то, что бы ни говорили о том, что Украина должна выполнять какие-то решения, что должны быть какие-то стандарты, мне кажется, что ответом на вопрос тут являются слова президента США Джо Байдена, который сказал о том, что условием вступления Украины в НАТО является ее победа над Россией. Если мы и далее будем приходить к пониманию евроатлантической интеграции Украины с такого рода тезисом, то война России с Украиной будет длиться до бесконечности, ослабляя Запад, а отнюдь не только Россию и Украину, а вступление Украины в НАТО будет вопросом гипотетическим. Я еще раз говорю, что для того, чтобы окончить эту войну и не поставить западные страны, в особенности европейские, перед лицом серьезнейшего кризиса, который может ударить и по их безопасности в ближайшем будущем, необходимы нестандартные решения. Западные политики не готовы к этим решениям, и по большому счету они готовят для самих себя настоящую политическую гильотину.

- Вы упомянули о том, что украинским властям удается сохранять достаточно высокий уровень доверия, несмотря на характер военного конфликта, о котором вы говорили. Насколько успешно президент Украины Владимир Зеленский в уходящем году справлялся со своими задачами, были ли у него серьезные ошибки или какие-то крупные достижения?

- В условиях войны у президента не так много возможностей для осуществления своих функций. И для украинцев одним из главных достижений президента в 2023 году было то, что ему удавалось своими выступлениями перед парламентами стран мира, своими встречами с западными политиками добиваться широкой коалиции в поддержку Украины. Это, конечно, связано не столько с какими-то возможностями и способностями самого президента, сколько с тем, что мир действительно сочувствует Украине, подвергшейся агрессии, и что имя этого сочувствия и готовности помогать Украине - это не Владимир Зеленский, а Буча. Потому что люди всегда куда более остро реагируют на гибель мирного населения, на уничтожение мирного населения, чем на любые выступления в парламентах. В 2023 году это стало очевидным.

На саммите НАТО президент Зеленский пытался с помощью публичных заявлений изменить позицию западных лидеров по отношению к евроатлантической интеграции Украины, а в результате вызвал серьезный кризис в отношениях между Украиной и союзниками, который, к счастью, удалось преодолеть в ходе этого же саммита. И я думаю, что мы тоже начинаем понимать, и я всегда об этом говорил, что не нужно преувеличивать роль лидеров в военных действиях. Такая персонализация - излюбленная мантра людей, выживших в постсоветском мире, где победителем в войне была не армия, а Сталин. Если сейчас бывшие советские люди не ищут Сталина, то они ищут Черчилля, забывая, что Черчилль был всего лишь компромиссной фигурой, которая позволила консерваторам и лейбористам создать правительство национального доверия. И именно как компромиссная фигура он, по сути, ушел с британской политической сцены сразу же после окончания Второй мировой войны. Хотя понятно, что само его участие в войне в роли премьер-министра правительства национального единства сделало его исторической личностью. Это тоже нужно четко понимать, когда мы говорим о вкладе личности в историю.

Украинцы все еще живут этой идеей личности, именно поэтому они ищут того, кто бы мог символизировать их успехи или их поражения. Я считаю, что самое главное - это то, что общество смогло сплотиться в противостоянии агрессии, и то, что вооруженные силы оказались эффективны с точки зрения недопущения развития российской агрессии на украинской территории. Как я и говорил, для меня это главный итог 2023 года.

Понятно, что при этом президент должен осуществлять руководство институциями, что он должен сотрудничать с парламентом, с правительством. В Украине с 2019 года это было решение общества, власть практически сосредоточена в руках главы государства, он обладает очевидным большинством еще и в парламенте, где нет коалиций, есть фактически возможность голосования одной его партии, которая провела в парламент по сути анонимных и не известных обществу депутатов. В конце 2022 года все больше стали говорить о необходимости создания правительства национального единства. Судя по ответам президента на его заключительной пресс-конференции, видно, что он не понимает всю важность такого рода шагов, тоже нестандартных, для дальнейшего сохранения доверия к власти и ее легитимности. Но я думаю, 2024 год принесет реальность, которая постучится в двери не только каждого украинца, но и офиса президента страны.

- Насколько важным для ситуации в Украине будет результат президентских выборов в Соединенных Штатах?

- Это будет определяющий момент развития российско-украинского конфликта. В любом случае то, как Соединенные Штаты поведут себя по отношению к Украине, будет сильно влиять на ход войны. Потому что это финансовая поддержка, военная поддержка. Мы видели, что происходило с голосованиями по этой поддержке в 2023 году. Кстати, хотел бы вам напомнить, что в будущем году будут не только президентские выборы, но и довыборы в Конгресс. И будет многое зависеть от того, у кого будет большинство в Палате представителей и в Сенате. Мы часто об этом забываем, а это определяющий момент, на самом деле. И это тоже ситуация, которая должна учитываться.

При отказе от поддержки Украины Евросоюзу и США придется считаться с российскими ракетными батареями под Ужгородом

Поэтому, безусловно, от того, какой будет политика Соединенных Штатов, будет во многом зависеть траектория развития этого конфликта. Но существенно, на самом деле, повлиять на решение проблемы никакой американский президент не сможет, если он будет рассчитывать на то, что найдет легкое политическое решение. Которого нет.

- В состоянии ли Украина сейчас опираться на собственные силы?

- Украина не способна опираться на собственные силы. Наша экономика разрушена нападением России. Если Соединенные Штаты и Европейский союз не будут оказывать нам финансовой поддержки, то даже не военная ситуация в Украине, а экономическая ситуация может привести к катастрофическим последствиям. Мы уже сейчас говорим о том, что в отсутствие западной поддержки у нас могут быть задержки с зарплатами бюджетников, с пенсиями, а это значит - снижение покупательной способности населения, проблемы с исчезновением и без того не очень большого количества рабочих мест, с деньгами, которые нам нужны в бюджете на мобилизацию. Поэтому в принципе, понятно, что отсутствие западной поддержки предопределяет, по крайней мере в отложенной перспективе, российские успехи и исчезновение Украины с политической карты мира. Но в этом случае Европейскому союзу и Соединенным Штатам придется считаться с российскими ракетными батареями под Ужгородом.

- Ждете ли вы все-таки каких-то резких поворотов вокруг войны в Украине в наступающем году?

- Нет. С точки зрения развития ситуации мы с вами находимся в первой фазе длительного, многолетнего конфликта. Если произойдут какие-то неожиданные события, которые нельзя предсказать, возможно все что угодно. И перемирие, и достижение каких-то соглашений, которые по крайней мере остановят эту войну. Но для этого события, как я уже говорил, события должны быть именно непредсказуемыми и неожиданными. Если просчитывать эту ситуацию с точки зрения политических формул, нужно понимать, что это многолетняя, затяжная война с непредсказуемыми результатами для обеих сторон.

Это война на истощение, она будет истощать и Украину, и Россию. Понятно, что любая война на истощение рано или поздно приводит к катастрофе огромного масштаба не только для того, на кого нападают, но и для того, кто отдает все силы своей страны такой войне против соседнего государства. Готовиться надо не к окончанию войны, а к развитию тенденций, которые рано или поздно приведут к краху российского режима.